羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 17

DUGA

1 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:39:44.32 ID:lnPhQoAh.net
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/

2 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:45:01.32 ID:wXMHK4us

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3 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:53:22.00 ID:IrK6blWM

羽生は大山を超えられる

あと名人たったの10期とればよい

羽生世代は最強らしいからできるんだろwww

4 :名無し名人:2019/09/15(日) 10:55:23.78 ID:SyUWYMYJ

将棋の強さでは余裕で超えているが結論

5 :名無し名人:2019/09/15(日) 11:43:41.06 ID:Jj7Clsp7

タイトル99期の羽生が最強

6 :名無し名人:2019/09/15(日) 11:57:37.14 ID:nCVo2y5q

年齢とタイトルを揃えてみました 現時点の羽生は48歳

 読売:大山が27歳のときにできたタイトルなので27歳からの比較
 王将:大山が28歳のときにできたタイトルなので28歳からの比較
 王位:大山が37歳のときにできたタイトルなので37歳からの比較
 棋聖:大山が39歳のときにできたタイトルなので39歳からの比較
 棋王、王座、叡王:大山48歳時点では存在しないタイトル

名人(プロ入り〜48歳まで)
大山18期 羽生9期

読売(27歳〜48歳まで)
大山13期 羽生3期

王将(28歳〜48歳まで)
大山16期 羽生9期

王位(37歳〜48歳まで)
大山12期 羽生6期

棋聖(39歳〜48歳まで)
大山9期(4.5年在位) 羽生8期(8年在位)

プロ入り〜48歳まで
 大山68期 羽生35期  (2日制度タイトルは大山59期、羽生27期)

名人獲得数でよく言われる「羽生は大山の半分」がタイトル数でも当てはまりました
条件を揃えてしまうと羽生ってのはこんなもんです
ただそれはあくまで史上最強大山が強すぎるだけ…

7 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:03:26.12 ID:QIWsgLHE

NHK取材陣が暴露した全盛期羽生の実力
何と養護学校出身の障害者程度に勝ち越しがやっとという衝撃的レポート!
これにてこの論争は終了!

にっぽん紀行(NHK総合 2016年12月29日放送)
https://datazoo.jp/tv/%2525E3%252581%2525AB%2525E3%252581%2525A3%2525E3%252581%2525BD%2525E3%252582%252593%2525E7%2525B4%252580%2525E8%2525A1%25258C/1024185

>村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
>亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
>村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

8 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:09:21.08 ID:jWFA4Lve

どっちが上とかどうでもいいけど

ともかくハブはどうにか長持ちして欲しいもんだよな
このところの終盤の衰えがきつい
まだ実年齢は50歳前なんだから

9 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:31:09.99 ID:wk3GpKeh

天彦に負ける羽生が強いとなwww

10 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:32:39.79 ID:wk3GpKeh

キャリア最初から7大タイトルがあった羽生と
名人位しかなかった大山
獲得総タイトルで語る馬鹿

11 :名無し名人:2019/09/15(日) 12:59:00.15 ID:SyUWYMYJ

レベルが低い大山の時代と比べる馬鹿

12 :名無し名人:2019/09/15(日) 13:00:34.62 ID:SyUWYMYJ

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな

13 :名無し名人:2019/09/15(日) 13:00:49.52 ID:SyUWYMYJ

歴代最多勝、タイトル7冠独占、永世7冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

14 :名無し名人:2019/09/15(日) 14:00:13.29 ID:rJcS3rKJ

【将棋界の「ベスト4」在位期間 (名人+A級1位〜3位)  (第2期順位戦から)】 ( )内は第2期順位戦時点の年齢

01期 豊島将之 大内延介 塚田泰明 花村元司(29歳) 高島一岐代(30歳) 五十嵐豊一(22歳) 萩原淳(42歳)
02期 内藤国雄 南芳一 藤井猛 久保利明 広瀬章人 松田茂行(25歳) 灘蓮照(20歳) 勝浦修 稲葉陽
03期 有吉道夫 森雞二 森安秀光 森下卓 行方尚史
04期 木村義雄(42歳) 佐藤天彦 丸山忠久 郷田真隆 三浦弘行 加藤博二(23歳)
05期 山田道美 桐山清澄 高橋道雄
06期 渡辺明 丸田祐三(28歳)
07期 大野源一(35歳)

08期 二上達也

09期 佐藤康光

10期 塚田正夫(32歳) 加藤一二三

17期 米長邦雄

18期 谷川浩司 森内俊之

21期 中原誠

22期 升田幸三(29歳)

24期 羽生善治

33期 大山康晴(24歳)

15 :名無し名人:2019/09/15(日) 14:04:27.96 ID:rJcS3rKJ

>>14
木村義雄
22歳時点で今でいう当時のA級陣を半香落ちに差し込んだ実力があるため
ベスト4となるとあと20年は上乗せされると思われる
通算25年以上か

塚田正夫はプラス10年
升田幸三はプラス5年以上
大山康晴もプラス数年が考えられる

16 :名無し名人:2019/09/15(日) 14:56:11.52 ID:wk3GpKeh

天彦に負けた羽生がレベル高いとか

頭沸いてるわ

23 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:14:40.33 ID:LAveph2L

>>20
大山が升田に15世名人取られて加藤一二三が二上に初代永世十段譲ったら羽生以前に升田とかの名前が上がるのは当然だろ

18 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:12:01.93 ID:LAveph2L

60代後半の死にかけ大山に羽生棋王が負けて
郷田がA級落ちて、クソジジイの加藤一二三がA級残留

羽生世代レベルたけぇ…

19 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:16:51.19 ID:V5cdZW1B

羽生オタなら羽生さんを信じろ
木村だってまだまだ頑張ってるんだから羽生さんならここから名人10期上乗せとか余裕でしょ

20 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:24:14.34 ID:SyUWYMYJ

大山ヲタは大山では勝てないとみて、森内やら渡辺とか持ち出してきたな
でも残念ながらここは羽生vs大山だから、大山の負け
渡辺だったら、羽生に勝てただろうね
残念だったな大山ヲタ

21 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:45:31.30 ID:YyrWMN0o

名人1期も上乗せできないと名人9期のまま
大山の半分で終わる
それも無様で良いね ふふ

22 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:10:03.87 ID:NfgJFwmY

みずから奔走して資金集めして東西将棋会館を建てた大山と
その先人が築いた土地建物という財産を売り払って仮住まいに後退させた羽生

貢献度で考えないとな
自分の儲けのことしか考えないのが居ても迷惑なだけ

弟子は何人育てたのかな 経営への貢献は

同年代の他の棋士は皆それぞれよく頑張ってるのにね

17 :名無し名人:2019/09/15(日) 15:09:55.65 ID:wk3GpKeh

森内に18世とられ
ひとまわり超え年下渡辺に初代永世とられた羽生が強いとなw

雑魚タイトル集めたコスパは最強

24 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:23:38.81 ID:mOVDwLrd

山陽時事懇 羽生善治九段が講演 大山名人の偉大さについて

https://www.sanyonews.jp/sp/article/938821

25 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:33:06.37 ID:3BegZK6o

>>24

羽生オタどうすんだろねw

これ

26 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:44:26.02 ID:Jj7Clsp7

羽生さんは大山と違って優しいからね
それに大山の記録を抜いたという自負があるから大山を持ち上げることもできる

27 :名無し名人:2019/09/15(日) 16:57:51.72 ID:rbBqgueV

まあ羽生はさすがに羽生オタほど馬鹿じゃないから分かってるだろう
大山の実績が時代の違いのおかげで達成できたもんじゃないってことをね
大山は1年にタイトル戦6つの時代にタイトル戦50連続出場の記録を作ってるからねえ
羽生の時代のタイトルが1つ減って同じことできるかどうか、羽生は自分事と考えてみて悟るだろう
到底自分には無理だとね笑

名人18期に遠く及ばないことも知っている
羽生オタのように目を背けてはいない
「自分は大山や中原のようにうまく名人を連覇できていない」と過去に発言している

28 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:00:44.97 ID:rbBqgueV

羽生は馬鹿ではないのでちゃんと考えているはず
「王座戦では24勝2敗だ しかし名人戦では9勝8敗、竜王戦では7勝8敗」
馬鹿ではないので考えた上で、自分自身で己の力不足を悟っているよ
やってる本人からすると見ている側よりずっと気になるだろうね
史上最強棋士はこんな問題には直面しない
お隣の囲碁界を見れば井山裕太は将棋の名人にあたる本因坊、将棋の竜王にあたる棋聖を
スイスイと連覇している 序列も7年連続で1位だ

29 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:04:22.46 ID:rbBqgueV

羽生本人は当然のことではあるが、棋戦数の違いについてしっかり理解しているな
まあ当然だろう
史上最強、最も偉大と評される大山が70歳まで戦って築いた対局勝ち星記録を
なぜ名人9期竜王7期にすぎない自分が40代後半で追い抜けたのか
20年以上も早い、有り得ない
自分が強すぎるのか、他に何かカラクリがあるのか、と考えたときに
名人9期竜王7期にすぎない自分が強すぎると言うことは有り得ないから
そうだ棋戦数がまるで違うのだ、という結論に辿り着ける
そもそも名人に在位して番勝負で毎年4勝するよりも
名人から落ちてA級順位戦で6勝するほうが勝ち星を稼げてしまうのだから
勝ち星記録自体微妙な指標だということにも気づいているとなお良いけどもねえ

30 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:05:35.37 ID:SyUWYMYJ

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな

34 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:22:00.36 ID:Jj7Clsp7

羽生さんなら比べる対象が中原とかでも、中原名人の方が上だと先輩を持ち上げるんじゃないか?

37 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:31:38.37 ID:4qQh1aQs

渡辺明「大山名人は本当に強かったから独占を維持できたんでしょうね」

渡辺明「羽生さんは7冠独占の時は運もあって調子も良かったんだと思います。本当に頭1つ抜きんでていたら何年も独占できてるはずだから。でも実際は1年も独占できず、1冠まで後退する時もあったし。まぁ当時対局したことないんでわからないですけど」

41 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:35:30.54 ID:Jj7Clsp7

>>37
渡辺がそんなこと言うわけない

43 :名無し名人:2019/09/15(日) 17:36:08.71 ID:Jj7Clsp7

渡辺の発言を捏造するのは止めろよ
お前らが批判しているマスゴミより悪質だぞ

48 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:05:25.19 ID:/8G18xQ7

https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/12/

―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。

大山 私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。
持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、
そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。

―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。

大山 あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、
越すかもしれませんし、私と比較するなら、46〜47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。

https://shogipenclublog.com/blog/2019/01/30/

8月5日、東京一ツ橋の如水会館で第44期名人就位式が行われた。会場は参議院議員の山東昭子さん、
囲碁の小林光一名人らの著名人を始め、多くの将棋、報道関係者で埋めつくされた。
「あと3期防衛すれば、大目標である大山十五世名人の18期に目安がつくでしょう」と11期目の名人位についた中原誠名人は終始にこやかに語った。

〔大山康晴会長(当時)のスピーチ〕

「朝、起きた時、今日は名人就位式、はて今期の挑戦者は誰だったろう?しばらくして、ああ自分だと思い出しました」の十五世名人の挨拶に
場内はドッと爆笑。「私の18期を目指してください」と最後は、力強くしめくくった。

大山も中原も名人期数を意識しまくり タイトル総数?永世○冠?何それ

49 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:09:20.92 ID:4qQh1aQs

>>48
羽生自身も羽生以外も名人は特別視してる
でも羽生オタは名人と王座は同じ価値なので羽生の方が上理論やぞ

会長になった佐藤康光がスポンサー意識して全てのタイトルは同価値とは言ってるけど会長になる前は名人は特別って言ってたし

52 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:12:59.87 ID:4qQh1aQs

>>51
羽生がこれから名人10期とれば大山超えなんだが?

59 :名無し名人:2019/09/15(日) 18:33:31.48 ID:/8G18xQ7

木村14世いわく

升田
少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある

大山
百戦錬磨、別に言うところもない

中原
なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがある
やっぱり一つの逸材

谷川(23歳ころ)
よく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う
考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる
平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思う
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないか

67 :名無し名人:2019/09/15(日) 19:20:07.11 ID:QPG/bAd7

パリで第1局のやつな
連敗から怒涛の連勝だったな
ありゃすごかったわ

71 :名無し名人:2019/09/15(日) 20:10:46.19 ID:YyrWMN0o

森内に18世取られたのも渡辺に竜王9連覇されたのも全部ダメだよ
羽生は負け犬感が半端ない
急所で見事に負けすぎで笑えないレベル

132 :名無し名人:2019/09/16(月) 13:04:02.17 ID:DLQ8SS0Q

67歳にもなって大山ネタでぢぢいオナニーはやめんしゃい。
ひたすら醜い。

163 :名無し名人:2019/09/16(月) 18:52:33.35 ID:LswoMOsQ

名人9期って 何回敗退してんだよ

211 :名無し名人:2019/09/17(火) 16:17:41.40 ID:OKtHjXkg

自分は羽生大山のどちらが上とかは別にいいんだけど、公平性のない物言いは大嫌い

見ていると基本的に羽生オタの話は公平性がない
全部「羽生が最強のはずだ」という「羽生への肩入れ」から始まっているから
それが「羽生以上に名人を取った大山の功績sage=低レベル時代」とか
「名人戦や竜王戦で森内や渡辺がズルい手を使ったから最強のはずの羽生が勝てなかった」みたいな発想に繋がっている
最近では藤井に対してもそういう傾向が見られて不愉快
羽生一神教状態は見ていて気持ち悪いし、名人9期程度の存在を神みたいにあがめるのは非常に馬鹿っぽく映る
馬鹿だから1人の存在にのめりこんで肩入れしちゃうんだろうけどね

とりあえず1つ1つ、しっかり調べていこうかな
なんか全てを丸裸にしたくなってきた
羽生大山の時代でタイトル数がどれだけ違うか、2人の勝ち星の差はどこで出たのか
2人の時代のデータを出していけばいいんだもんね、少しずつ時間のあるときにやってみよう
その上で公平に2人を見ればいいんだもんね
あとは大山側と羽生側の主張が正しいかどうかも1つずつ見ていこうかなと

305 :名無し名人:2019/09/18(水) 12:12:19.21 ID:RLfqLe6D

>>284
この単発ID:RhSKZfIWの人は戻ってこないな

417 :名無し名人:2019/09/20(金) 08:03:16.25 ID:42HidNlH

>>414
>昔はタイトルも少ないのでこういった棲み分けがないうえ今よりも名人位が重かった
>大山が今の時代だと名人位では無類の強さを見せるが他では結構負けちゃうんじゃねって思うよ

ウソ書くんじゃないぞ
大山が一番タイトルを獲得したのは40歳以降、年間6タイトル戦になってからの5年間だ
・3年間全タイトル19期連続獲得
・33歳時の王将戦(1957年1月)から全タイトル戦連続登場の記録を44歳の王位戦(1967年7月)まで続けて連続50回を達成

>森内の羽生評もあれだけ大量にタイトル戦を行って勝てる精神的なスタミナが驚異的って言ってたように思う

その羽生も大山には及ばないんだよ >>334,335,339,340,344
大山時代のタイトル戦日程
4月〜6月 名人戦
6月〜7月 棋聖戦
7月〜9月 王位戦
10月〜12月 十段戦
12月〜2月 棋聖戦
1月〜3月 王将戦

527 :名無し名人:2019/09/21(土) 09:28:53.53 ID:5I0C7poE

いやいや、羽生派の主張は全然駄目
力を入れる入れないで決まるにしても、それが正しいとして話を進めても
1つ大きなミスをしている

ライバル棋士たちの力の入れ方を考慮していない
大山が力を入れるかどうか、これで全てが決まるかのように話している
「当然、他の棋士たちも重要なところに力を入れてくる」
「だからこそ大山が力を入れても雑魚タイトルは手に入っても名人位に近づけないのだ」
この視点が完全に欠落していて論外

643 :名無し名人:2019/09/23(月) 13:35:50.69 ID:fRVV1R+n

大山康晴「王将」碑
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/GRAVESTONE/oushou_hi.html

昭和39年没の大山姓の謎の人物の墓所に、大山によるものであろう駒形の墓碑がある
墓所の持ち主の名は大山勇、大山の弟と同姓同名であるが
しかし大山の弟はこの時点で健在である

弟と同姓同名の者との縁とは一体…
まさか「背(はい)乗り」が関係しているとでも言うのであろうか?

798 :名無し名人:2019/09/25(水) 02:45:09.57 ID:EcADwNGv

確実に捏造だよな
本当だとしても馬鹿羽生オタの言うように本人たちは認めないんだから
認めないのになぜ周囲に知れ渡るのかという話になる

本人たちが言わない限り露呈しないわなあ
ふふ

848 :名無し名人:2019/09/26(木) 19:25:05.09 ID:kZixfst5

>>846

初めててお前の宣伝ネタじゃん w

900 :名無し名人:2019/09/28(土) 09:40:12.62 ID:+ewRUPkT

九段戦は7番勝負かな 勢いで書いているのでミスが多いすまんね

>>893
01 1944(昭和19)年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
4回行われた八段トーナメント(それぞれ一発勝負)で敗退(坂口、村上、塚田正夫、大野に負け トーナメント時19歳〜20歳)

02 1949(昭和24)年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退

03 1951(昭和26)年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退(板谷四郎、升田に負けて2敗)

04 1952(昭和27)年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退(升田に2敗 塚田正夫に2敗 丸田に1敗)

05 1957(昭和32)年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫(4連覇中)がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負(タイトル戦出場者を決める勝負)で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
(決勝戦5番勝負=タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝=タイトル)

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